Humanisterna på korståg

Humanisterna på korståg

Det är alltid viktigt med kritik och ifrågasättande även inom den egna tron. Idag har humanisterna en artikel i DN som predikar det sekulära samhället. Det finns många riktigt bra delar i artikeln. Ingen vill ha ett samhälle som bygger på religion. Vi som står bakom denna blogg vill inte heller ha ett samhället byggt på kristna värderingar. Däremot vill vi i likhet med både baptister på 1800-talet och de radikala reformatorerna på 1500-talet har religionsfrihet för alla. Notera att baptisternas förgångare förspråkade detta redan på 1500-talet! Denna tradition vill vi föra vidare. Jag blir dock lite rädd för det som humanisterna framför eftersom det låter så fundamentalistiskt.

Jag är lika rädd för religiös som sekulär fundamentalism. Framförallt på tre punkter:
1/ De gör ingen skillnad mellan religioner. Det verkar som de tror att alla religioner säger samma sak. Det är oupplyst, korkat och rent felaktigt. Grundregeln i alla samtal är att göra skillnad mellan fenomen. All religion är inte korrumperad men där den är det skall den självklart kritiseras.
2/ Man måste göra skillnad på sekulär stat och samhälle - vilket de inte verkar göra. Se den lysande artikeln i Uppsala Nya Tidning - klockrent. Vi kan eller vill inte ha ett samhälle rent från religion eftersom vi då har en diktatur eller i varje fall en förtryckande stat.
3/ Hur skall man kunna stå ensam och bara följa sin egen tanke? De skriver: "Det sekulära samhället bejakar mångfald – men olika kulturella uttryck och levnadssätt är eftersträvansvärda bara om de är fritt valda av alla inblandade. Om kollektivets identitet värderas högre än individens rättigheter, blir hyllandet av mångfalden i praktiken inget annat än ett försvar för olikheter mellan grupper med ett samtidigt krav på likriktning och tvång för individer." Det intressanta är att de gör det som grupp och de tycker lika. Min poäng ingen står ensam och därmed står ingen fri - frågan är bara under vilken påverkan vi alla står. De är inte så unika som de tror... Det viktiga är att vi kan välja vilken gemenskap vi vill vara med i och att veta att vi alla är med i en eller annan grupp, medvetet eller omedvetet. Detta har den kristna radikala reformationen alltid vetat och därför alltid bejakat mångfald. John H. Yoder skriver: "Communities which are genuinely voluntary can affirm individual dignity without enshrining authorizing lordship or establishment. The alternative to arbitrary is not established authority but an authority in which the individual participates and to which he or she consents. The alternative to authorianism is not anarchy but freedom of confession." (The Priestly Kingdom, s 24-25) Den slutsaten kommer inte ur en humanistisk hållning utan ur en reflektion över vad det betyder att följa Kristus mitt i vår värld.

Bild för Fredrik Wenell

Av Fredrik Wenell

Fredrik Wenell, Teol dr, lektor på Örebro Teologiska Högskola i Tros- och Livsåskådningsvetenskap. Arbetar också som konsulent på Sveriges kristna råd i frågor som rör barn och ungdomar. Han har varit pastor inom Evangeliska Frikyrkan (Hyllie Park Kyrkan, Malmö och Johanneskyrkan, Linköping) i knappt tio år. 

Fredrik Wenell, PhD in Systematic Theology and World View Studies, lecturer at Örebro School of Theology and works as advisor in questions about Children and Youth work at Swedish Church Council. He has been a pastor in Evangelical Free Church (InterAct) for ten years.

Kommentarer (25)

  • anonymous
    Kalle Carlstein (ej verifierad)

    Jag reagerade också på sättet att tala om skolor:
    "I Sverige finns omkring 70 skattefinansierade religiösa friskolor. Alla barn borde ha rätt till en undervisning utan religiös indoktrinering, för att själva kunna välja livsåskådning när de blir äldre. Även om de religiösa friskolorna på papperet inte får ägna sig åt indoktrinering och måste följa läroplanen, saknas en effektiv kontroll av att så är fallet."

    Finns här en tanke om en svensk neutral skola där man neutralt kan skolas till att själv välja livsåskådning? I så fall: Kan vi skapa en sådan skola (och är det önskvärt)? Det tvilar jag på. I själva verket tycks det bli en sekulär indoktrinering som inte är lyhörd eller förstår människor som tillhör den så kallade religionen. Kanske din Yoderianska tanke kan tillämpas även här. Friheten ligger inte i att vara traditionslös utan att våga föra dialog med andra och vara "fri" att ändra sig och/eller byta tradition. Jag tycker MacIntyre har visat att det är svårt att tänka sig icke-traditionskonstituterad rationalitet, och traditionskonstituterad rationalitet inte behöver vara icke-rationell och per automatik indoktrinerande så vida inre och yttre kritik alltid finns.

    Sedan håller jag med om att det är frågan om en sorts fundamentalism som inte ser att samma problem som de anklagar "religionen" finns i den "sekulära" traditionen: franska revolutionens dödande av oliktänkande, tvångssterlisering, världskrig, nazism, osv. Det blir liksom för mycket vi goda och de onda.

    jun 21, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Fredrik. Kan du utveckla tanken om att inte bygga samhället på kristna värderingar. Tor jag förstår vad du menar, men är det inte lätt att du motsäger dig själv när du samtidigt hävdar att man inte kan vara neutral? Vilka värderingar ska samhället då bygga på istället? Att värderingarna är "så kristna som möjligt" är väl egentligen inget dåligt i sig? /Tobias.

    jun 22, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    skulle i likhet med Tobias också vilja ha ett förtydligande. Är inte kyrkan eller vi som människor också en del av samhället? Ska inte heller vi präglas av kristna väereringar?

    jun 22, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Först till anonym, vi uppskattar på denna sida att man är offentlig med sina inlägg och därför önskar vi att alla undviker anonyma inlägg. Gör som Tobias skriv under med namn.

    Tobias: Nej jag motsäger inte mig själv. Jag menar att samhället skall tillhandahålla möjligheter för alla grupper, ,så att kyrkan kan vara kyrka. Staten skall alltså vara sekulariserad men samhället kan aldrig bli det eftersom samhället utgörs av alla de grupper och individer som deltar i det. Därför kopplade jag till UNT som gjorde en lysande analys av detta.

    Självklart är alla en del av samhället men det är nåt helt annat att lagstifta om kristna värderingar. Kristna värderingar tror jag för övrigt är en reduktionism av den kristna tron. Vi håller varken på med värderingar eller ideologi utan med att följa Kristus. Det är anledningen till att jag inte vill att staten skall bygga på värderingar" eftersom historien hela tiden visat att det är omöjligt. Det har alltid blivit kompromisser som kyrkan köpt och blivit en del av. Det är alltså för att värna efterföljelsen och integriteten i den krisnta tron som jag menar att staten skall hålla sig borta från tron. Men det är av samma anledning som jag menar att Kalle har rätt att det är självklart att det måste finnas utrymme för konfessionella friskolor vare sig de är ateistiska, muslimska eller kristna eftersom statens uppgift är att möjliggöra olika gruppers sätt att leva sina liv. Staten skall alltså vara sekulariserad i betydelsen att den inte ger någon religion, livsåskådning en priviligerad ställning.

    Fredrik

    jun 22, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Fredrik. Ok, jag håller med. Men nu skrev du staten, förut skrev du att du inte ville ha "ett samhälle byggt på kristna värderingar". Det var detta jag reagerade emot. Ska det inte i så fall stå "en stat byggd på kristna värderingar". Poängen var väl just att göra skillnad på stat och samhälle? Att samhället genomsyras av kristna värderingar är ju inte samma sak som att staten lagstiftar om dem. Prova att leva i ett samhälle utan kristen påverkan, så får du se :). Det är lätt att bli hemmablind som svensk. Allt gott! /Tobias.

    jun 22, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Tobias: Vi ska väl rimligtvis ha ett samhälle som präglas av de olika värderingar och traditioner som utgör samhället, det vill säga inte enbart de kristna? Annars har vi ju inte ett demokratiskt samhälle, och det torde väl ändå vara det bästa tänkbara för alla grupper? Alltså, vi ska INTE ha ett samhälle som bygger på kristna värderingar, utan ett samhälle som speglar de värderingar som vi kan vara överens om från olika utgångspunkter. OCh det är statens uppgift att värna en sådan frihet för alla. Eller menar du att de kristna värderingarna ska ha en särställning, och hur ska i sådana fall denna säkras, via staten?

    Arne Olsson

    jun 23, 2009
  • anonymous
    Fredrik Wenell (ej verifierad)

    Det när rätt Tobias, det var observant av dig. Bloggar skrivs ju rätt snabbt...

    Det skall alltså vara så att i samhället uttrycker kyrkan den kristna tron i efterföljelsen medan staten möjliggör de olika livsvägar i samhället utan att privilegiera någon.

    jun 23, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Arne. Vad jag menar är att vi rimligtvis önskar att samhället ska präglas av så kristna värderingar som möjligt. Som Fredrik skrev tidigare är neutralitet omöjligt. Däremot är lagstiftningen en helt annan femma. Men vi vill väl inte att alla värderingar ska ha lika stort utrymme eller inflytande på samhällets utveckling? Nazism är väl t ex inte önskvärt att den har ett starkt inflytande på hur samhället ska se ut? /Tobias.

    jun 23, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Arne. Förresten vet jag inte om minsta gemensamm nämnare funkar. Blir lite som när South Park ska fira jul och det till slut inte blir nåt kvar för att allt ska vara politiskt korrekt (om ni inte har sett det avsnittet så glöm den här kommentaren och gå vidare :). /Tobias.

    jun 23, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Tobias: Såklart att vi som kristna vill att våra värderingar ska prägla så mycket som möjligt. Men det vill ju andra grupper också, och då måste det väl landa i kompromisser av olika slag? Det får ju bli värderingar som del allra flesta accepterar, oavsett vilken grupp som har fört fram dem. Och vad finns det egentligen för "kristna värderingar"? Tänker du på dekalogen, eller vad menar du? såväl judar, muslimer och kristna som humaister och ateister är väl överens om de flesta samhällsrelevanta "värderingarna"? Vad jag menar med kristna "värderingar" är egentligen kristna livstolkningar och livsstilar, som bör vara möjliga i samhället. Vad menar du? Det här med nazister vet jag inte riktigt om du menar allvara med? Vad skulle det vara för "värderingar", att man får slå ihjäl människor som avviker på något sätt? Det är nog svårt att få gehör för sådana idéer och det är därför de inte präglar vårt samhälle. Dessutom krockar dem ju med grundläggande rättigheter och lagar som det råder stor samstämmighet kring.

    Arne Olsson

    jun 24, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Arne. Jag tog ett extremt exempel bara för att visa på att vi egentligen inte vill ge utrymme för alla grupperingars värderingar.
    Vad kristna värderingar egentligen är är en svår fråga. Jag håller i stort med Fredrik om att man inte helt oproblematiskt kan frikoppla kristna värderingar från ett kristet liv. Däremot menar jag att de värderingar som du säger att alla är överens om rent historiskt uppkommit i en kultur påverkad av kristna värderingar. /Tobias.

    jun 24, 2009
  • anonymous
    Fredrik Wenell (ej verifierad)

    Tobias, visst är det så att många av de 'värderingar' som vår kultur vilar på har sin upprinnelse i den kristna världsbilden. Problemet är väl mer att de har urvattnats - "Du skall inte döda" har - istället för att också inkludera fienden som skall älskas enligt Jesus - blivit "Du skall inte döda dem som är av samma nationalitet men andra om kungen/regeringen/presidenten säger annat kan den människan dödas". Det har blivit en slags minsta gemensamma nämnare och vi är så glada för att de kallas kristna. Detta har också smugit sig in i församlingen - det är ett problem.

    jun 24, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Fredrik. Visst, jag håller med. /Tobias.

    jun 24, 2009
  • anonymous
    joelh (ej verifierad)

    1. Jag håller med Tobias i att det finns ett dilemma i att säga "inget är neutralt" och "staten ska vara sekulär". I realiteten innebär det att man "skänker bort" staten till en annan ideologi (den sekulära), som man menar klarar av det bättre än den ideologi man själv representerar. Är inte det problematiskt?

    2. Vill man inte som kristen att samhället ska vara kristet, eftersom man helt enkelt vill människor väl. Antag att vi får rösta om saker som kärnkraften, abortlagstiftning, invandringskvot, etc. Är det inte självklart att som kristen då röstar "kristet" (hur man nu tolkar det), och därmed söker påverka samhället (och kanske även staten) i den riktningen?

    Avslutar med ett Hauerwas-citat: "It's damn hard to rule as a pacifist, but I'm ready to try!"

    jun 27, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Joelh:

    1. Staten har ingen uniform ideologi, ditt resonemang bygger därför på en felaktig premiss. Du gör också lite för mycket av begreppet "sekulär", det handlar helt enkelt om att ingen specifik ideologi, religion, filosofi ska vara vägledande för statlig intervention. Vad menar du med "skänker bort"? Vi äger väl inget som vi kan skänka bort, som kristna får vi delta i det demokratiska samhällslivet precis som alla andra, det är det som är poängen med en "sekulär" stat.

    2. Nej, man vill inte att "samhället ska vara kristet" eftersom samhället aldrig kan vara kristet. Man vill, förhoppningsvis, att kyrkan ska vara kristen och att kyrkan lever ut sin kallelse i samhället. Som du själv antyder, med att föra in tolkningsproblematiken, så kan man knappast "rösta kristet", man får rösta efter sina individuella övertygelser presic som alla andra.

    3. Kul citat.

    Arne Olsson

    jun 27, 2009
  • anonymous
    joelh (ej verifierad)

    arne:
    1. här håller jag inte med. jag brukar skilja på kultur & ideologi och ser både det svenska sekulära samhället och kristendomen som kulturer. Inom dessa finns det sedan en rad ideologier. sekularismen är alltså en kultur, precis som kristendomen är det, och det är denna kultur som präglar stat och i ganska hög grad också samhället.

    2. jag tror att man kan, och bör, rösta efter sin kristna övertygelse eftersom jag inte tror att religion och politik kan skiljas åt varken kulturellt eller individuellt.

    allt gott!
    joel

    jun 28, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Joelh:

    1. Ok, bollen är din. Förklara vad den här sekularismen består i och på vilket sätt den utgör ideologi på ett religionsliknande sätt i det svenska samhället.

    2. Ok, så om din "kristna övertygelse" innebär att du vill ha en lagstiftning som begränsar andra etiska val, i exempelvis samlevnadsfrågor, för människor som inte delar den kristna tron, då röstar du för en sådan lagstiftning? Låter som om du kan tänka dig att företräda en konstantinsk modell, kanske till och med statskyrka, för "allas bästa" enligt din kristna övertygelse?

    Arne O

    jun 28, 2009
  • anonymous
    joelh (ej verifierad)

    1. Sekularismen består bland annat i: idén att "människan är alltings mått", idén om det oberoende jaget (som faktum eller iaf möjlighet, och som ideal), idén om att allting har ett pris, att friheten (individuell) är det högsta målet (telos) för samhället och individen, idén att det är möjligt och önskvärt att separera religion och politik. Ja, mycket mer skulle kunna sägas, men det är en början. (För ytterligare, se t.ex. Foucault, MacIntyre, John Milbank)

    2. Det är en svår fråga, och måste hanteras försiktigt och bitvis pragmatiskt. Jag tror att det är bra för människor att göra goda livsval, oavsett religion. Samtidig är friheten, också friheten att ta miste, ett av människans adelsmärken (för att citera Johannes Paulus II). I samlevnadsfrågor tycker jag nog inte att staten ska lägga sig i, däremot blir det en skillnad om man diskuterar abort, eftersom det handlar om ett hot mot en skyddslös individ, och dem är vi som kristna skyldiga att skydda (sen hur det ska göras är inte givet: det är inte säkert att lagstiftning är en bra lösning och det som kristna ska lägga sin kraft på).

    peace,
    j

    jun 28, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Joelh:

    1. Och du menar alltså att denna sekularism präglar det svenska staten som kristendomen gör för kyrkan? Låter mycket knepigt, tror du verkligen på det själv? För alla de där upplysningstankarna som du nämner präglar väl i lika hög grad kristendomen, eller? Den "sekulära staten" kan såklart bli en täckmantel för förtryck av oliktänknade (Sovjetunionen är väl ett lysande exempel på just det), men i västvärlden rent generellt idag så är det ju knappast så. Det handlar om att vissa fri- och rättigheter ska ligga till grund för lagstiftning och samhällsliv så att en mångfald blir möjlig. Och så är det faktiskt i Sverige, det går utmärkt att vara kristen här. Eller, tycker du att den här sekulära ideologin (som du tycker dig kunna sätta namn på) hämmar kyrkan? Du gör alldeles för mycket av det här. Istället är det så att en sekulär stat (som såklart hela tiden diskuteras och förhandlas) är garanten för minoriteters existenser i samhället, bland annat den frikyrkliga. du verkar dåligt påläst.

    2. Håller med dig när det gäller abortfrågan, finns heller ingen anledning att dra fram argument från tron där, det handlar om individens rättsäkerhet, som måste få diskuteras och kritiseras. Men du hade ju mer generella synpunkter inledningsvis, att kristna skulle vilja att samhället blev så "kristet" som möjligt. Har du släppt det nu?

    /Arne O

    jun 28, 2009
  • anonymous
    joelh (ej verifierad)

    1. ja, jag menar att sekularism präglar den svenska staten som den kristna tron präglar kyrkan. Staten består dock inte bara av ett antar "grundläggande fri- och rättigheter" utan också av myndigheter etc. Läser man Högskoleverkets rapporter om teologiska utbildningar så är det väl ganska tydligt att den präglas av sekularism? (Och HSV är ju som bekant en del av staten.) Jag har inget emot att leva i en sekulär stat idag, men tycker att den svensk har allt för exklusiva anspråk bland annat inom området utbildning. (Det borde vara lättare med alternativ på alla nivåer.) Dock syftade min kommentar inledningsvis inte främst på hur det är idag, utan om det någonsin i historien kan vara möjligt att tänka sig att andra typer av statsbildningar är rättfärdiga. (se vidare diskussionen på min blogg, resande.blogspot.com, under rubriken "stat & kyrka")

    2. Jag vet inte om min poäng här gick fram. Jag menar alltså att en kristen givetvis i alla frågor måste rösta efter sin kristna övertygelse, och det naturliga vore då att man verkade för att drastiskt minska möjligheterna till fri abort i samhället. Dock försökte jag framhålla att det är nödvändigt att i varje situation vara beredd att tänka igenom frågan ett varv till och kanske agera mer pragmatiskt än principiellt (t.ex. utifrån insikten att ett förbud av aborter riskerar leda till att illegala aborter utförs istället.)

    tacksam om diskussionen, om den ska fortsätta, gör så utan nedsättande kommentarer.

    allt gott!
    joel

    jun 28, 2009
  • anonymous
    Anonym (ej verifierad)

    Joelh: Om du är så lättstött så får vi nog sluta här. För du resonerar verkligen endimensionellt och reduktionistiskt om de här frågorna, låter onekligen som om du inte riktigt förstår det problematiska i din hållning. Jag lämnar dig i fred med dina tankar.

    /Arne

    jun 29, 2009
  • anonymous
    Bengt Rasmusson (ej verifierad)

    Arne: Joel kan svara för sig själv, men jag tror inte han är särskilt lättstött. Det är bara det att när man inte känner eller ser varandra, så måste man hålla igen på en del retoriska grepp (t ex fraser som "du verkar dåligt påläst") som man kanske inte alls hade behövt göra om man diskuterade på tu man hand.

    Annars tycker jag det här är ett intressant samtal, där det knappast finns några "vattentäta lösningar". Några korta reflektioner.

    Jag har svårt för när man lite svepande talar om att "staten ska vara sekulär" (även om jag kan ana vad som menas) och det av olika anledningar. En sak är att det kan ge intrycket av "det sekulära" alltid har funnits och att det är något som vi har vaskat fram i det moderna samhället genom att skala bort sånt som religion och traditioner (oops, här blandar jag visst olika bilder friskt...). "Det sekulära" är väl i stället en konfessionell ståndpunkt bland många (Milbank skulle säga en "kristen heresi")? Jag antar att det är det Joel menar när han talar om "sekularism". Så i stället för "sekulär" eller "neutral", är det inte bättre att bara lite löst tala om "pluralistisk"? Eller är det problematiskt på ett annat sätt?

    En annan problematisk sida av att lite svepande tala om att "staten ska vara sekulär" är sättet att tala om "staten". Av några inlägg låter det nästan som om (national)staten i sig är nån form av "neutral" apparat eller rentav en välgörare (även om ingen här kanske menar det). Men staten är väl inget annat än en kontingent och partikulär skapelse som ger uttryck för ett visst sätt att se på världen. Och utifrån olika perspektiv (traditioner) kan vi tycka att olika stater är mer eller mindre bra. Men staten är ju knappast ett oproblematisk fenomen... vilket inte minst 1900-talet är ett tydligt exempel på.

    Sedan när det gäller kyrkans relation till stat och politik, så tycker jag att det är betydligt fruktbarare att se kyrkan (som i sig självt är en politisk kropp) som ett "vittne" snarare än som en lobbyorganisation eller värdeförmedlare. Händelsernas centrum för en kristen är väl inte nationalstaten eller partipolitiken?

    Joel: angående Hauerwas oneliner: "It's damn hard to rule as a pacifist, but I'm ready to try!". Poängen här är väl att "pacifist" bestämmer innehållet i "rule", dvs. "to rule as one living out of control"?

    För att eventuellt ge lite mer stoff åt tänkandet kring det sekulära, så lägger jag upp en sammanfattning av Charles Taylors bok A Secular Age som jag skrev för ett och halvt år sedan. Men läs hellre boken än sammanfattningen om ni har möjlighet.

    jun 29, 2009
  • anonymous
    Fredrik Wenell (ej verifierad)

    Okej då får väl jag som är upphov till hela diskussionen ge mig och kanske avsluta.

    Jag tänker väldigt ad hoc och pragmatiskt i denna fråga. Det är inte statens uppgift att "promota" kristna värderingar - men om staten skulle göra det (ex. pga demokratiskt tagna beslut) är det väl självklart att kyrka skall stödja det. Jag lever själv hellre i en så sekulär stat än en religiöst styrd stat. Med sekulär i diskussionen övan syftade jag på en stat där det är norm att ingen konfession skall ha företräde (inte heller den sekulära - vilket i så fall är omöjligt...).

    Så min slutsats - låt staten syssla med sitt och så är vi kyrka! Vi kan väl hoppas vi får vara en del av samhället även i fortsättningen.

    jun 29, 2009
  • anonymous
    joelh (ej verifierad)

    bengt: tack för intressanta funderingar! "staten ska vara pluralistisk" skulle man alltså då säga - intressant formulering; ska smaka på den och fundera på vad den kan innebära. man kan ju då fråga sig om vi idag lever i en pluralistisk stat eller en sekulär. Kanske kan man säga att den svenska staten drar åt det sekulära, medan t.ex. den amerikanska drar åt det pluralistiska. (Jag tänker högt nu..)

    ang hauerwas-citatet så är det precis så: pacifism är vägledande och "styrande". Det blir, tycker jag själv, så mycket lättare att tänka på frågor om kyrka & makt om man har med sig det perspektivet. "Patience" är ett annat viktigt Hauerwas-koncept i sammanhanget.

    fredrik: jag håller med, men samtidigt är det en modern lyx (somliga skulle säga irrlära...) att kunna isolerar sfärer av samhället från varandra.

    jun 29, 2009

Kommentera